Συζήτηση του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον καθηγητή Ιστορίας των Πανεπιστημίων Harvard και Stanford Niall Ferguson


Ν. FERGUSON: Λοιπόν, νομίζω ότι τώρα είμαστε έτοιμοι να ξεκινήσουμε. Είναι μεγάλη μου τιμή και χαρά που υποδέχομαι τον Πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη στο Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ. Πιστεύω ότι οι περισσότεροι γνωρίζετε ότι είναι πρωθυπουργός από τον περασμένο Ιούλιο. Θα ήθελα απλώς να ξεκινήσω με μια μικρή εισαγωγή για τα ακαδημαϊκά του προσόντα, καθώς έχει αποφοιτήσει από το Πανεπιστήμιο του Harvard, έχει μεταπτυχιακό από το Πανεπιστήμιο του Stanford και MBA από το Harvard Business School. Επίσης, όσο προετοιμαζόμουν για αυτή την εκδήλωση, ανακάλυψα ότι τιμηθήκατε με το βραβείο Hoopes ενώ σπουδάζατε στο Harvard, το οποίο είναι πολύ σημαντικό.

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κανείς δεν έχει ιδέα τι είναι το βραβείο Hoopes, οπότε ίσως πρέπει να το εξηγήσετε.

Ν. FERGUSON: Μα φυσικά. Το βραβείο Hoopes είναι η σημαντικότερη διάκριση που μπορεί να κερδίσει κάποιος που σπουδάζει στο Harvard. Απονέμεται στην καλύτερη πτυχιακή εργασία, γεγονός που σημαίνει ότι κάνατε πραγματικά ουσιαστικό έργο. 

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ, πολύ ευγενικό εκ μέρους σας που το θυμάστε. Αξίζει να σημειώσουμε ότι η εργασία είχε ως θέμα τον λαϊκισμό και είχε γραφτεί το 1990. Εξέταζα τότε τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις και σε τι βαθμό ο λαϊκισμός περιορίζει την εξωτερική πολιτική, όπως και κατά πόσο μπορεί κανείς πράγματι να παίξει διπλό παιχνίδι: να λέει δηλαδή κάτι στον λαό της χώρας του και κάτι εντελώς διαφορετικό όταν προσπαθεί να διαπραγματευθεί σε διεθνές επίπεδο. Όταν λοιπόν την ξαναδιαβάζω, βλέπω ότι υπάρχουν ακόμη κάποια ενδιαφέροντα μηνύματα σχετικά με τη δύναμη του λαϊκισμού, αλλά και για τον τρόπο που μπορούμε ουσιαστικά να τον νικήσουμε, κάτι που εφαρμόσαμε στην πράξη στις τελευταίες εκλογές.

Ν. FERGUSON: Αυτό που λέτε, μου δίνει ιδιαίτερη χαρά, ως πρώην καθηγητή του Harvard. Διδάσκουμε πράγματι χρήσιμα πράγματα στους φοιτητές μας. Ο Henry Kissinger, κάποτε καθηγητής του Harvard, παρατήρησε ότι όταν μπαίνεις πραγματικά στον χώρο της πολιτικής, πολλές από τις ιδέες που έχεις ως φοιτητής καταρρέουν. Διαφέρει πολύ η πραγματική πολιτική από την πολιτική που σπουδάσατε στο Harvard;

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ναι.

Ν. FERGUSON: Με ποιον τρόπο;

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Λοιπόν, κατ’ αρχάς, δεδομένου ότι προέρχομαι από πολιτική οικογένεια, μπόρεσα να συνδυάσω τα ακαδημαϊκά μου ενδιαφέροντα με την εμπειρία του τι αφορά η πραγματική πολιτική, αλλά πιστεύω ότι τίποτα δεν μπορεί να σε προετοιμάσει πραγματικά για τις απαιτήσεις, την ευθύνη και το βάρος του αξιώματος, για την ανάγκη να παίρνεις γρήγορες αποφάσεις, για το ότι στην πραγματικότητα αναγκάζεσαι να παίρνεις αποφάσεις χωρίς να έχεις στη διάθεσή σου όλες τις απαραίτητες πληροφορίες, καθώς και για την ψυχολογική πραγματικότητα ότι κάποιες φορές δεν υπάρχει σωστή απόφαση. Υπάρχει η λιγότερη κακή απόφαση που μπορείς να πάρεις, αλλά αυτό που έχουμε αποδείξει έμπρακτα είναι ότι ουσιαστικά ανταμείβεσαι αν κινηθείς πολύ γρήγορα. Αν θυμάστε, είχαμε μια συζήτηση πριν εκλεγώ Πρωθυπουργός και ένα από τα θέματα που συζητήσαμε ήταν πόσο γρήγορα μπορείς πραγματικά να εφαρμόσεις μια ατζέντα μεταρρυθμίσεων. Τότε σας έλεγα ότι όλοι μου έδιναν συμβουλές, ότι πρέπει να γίνουν όλες οι μεταρρυθμίσεις πολύ γρήγορα, στην αρχή της κυβερνητικής περιόδου, ωστόσο, εάν ανατρέξουμε στο παρελθόν βλέπουμε ότι ελάχιστες κυβερνήσεις μπόρεσαν πράγματι να το καταφέρουν. Οπότε πιστεύω ότι ουσιαστικά ανακόπτουμε αυτή την τάση. Εργαστήκαμε πολύ γρήγορα για να υλοποιήσουμε ολόκληρο το πρόγραμμα των μεταρρυθμίσεών μας, μειώσαμε τους φόρους για τις επιχειρήσεις, τους ιδιώτες και τα ακίνητα, έχουμε βελτιώσει σημαντικά το επιχειρηματικό κλίμα στην Ελλάδα, έχουμε παρέμβει στον τραπεζικό κλάδο. Και όλα αυτά αποτυπώνονται στο κόστος δανεισμού μας, το οποίο κάποιες ημέρες είναι χαμηλότερο από το κόστος δανεισμού της Ιταλίας, ποιος να το περίμενε. Ακόμη και πριν από 6 μήνες, το χρηματιστήριό μας είχε τις υψηλότερες επιδόσεις παγκοσμίως. 

Ν. FERGUSON: Είναι αλήθεια ότι το επισημάνατε αυτό στον Πρόεδρο Τραμπ;

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πράγματι το επεσήμανα και χάρηκε πολύ, γιατί δεν το γνώριζε, αλλά πιστεύω ότι είμαστε μόνο στην αρχή μιας μακράς περιόδου ανάπτυξης για την Ελλάδα, γιατί τα θεμέλια υπάρχουν ήδη. Τι εννοώ όταν λέω θεμέλια; Κατ’ αρχάς, την πολιτική σταθερότητα. Πριν από δέκα χρόνια, όταν ο Πρωθυπουργός βρισκόταν εδώ, στο Νταβός, τον Ιανουάριο του 2010, δεν ήξερε εκείνη τη στιγμή ότι η χώρα όδευε προς τη χρεοκοπία. Δείτε πού βρισκόμαστε τώρα. Δέκα χρόνια αργότερα, έχουμε μια σταθερή κυβέρνηση με απόλυτη πλειοψηφία και στην εξουσία βρίσκεται ένα αφοσιωμένο, φιλομεταρρυθμιστικό κεντροδεξιό κόμμα, κάτι που δεν βρίσκουμε συχνά στην Ευρώπη αυτό τον καιρό. Δείτε τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, τις δυσκολίες στη δημιουργία συνασπισμών, πόσο δύσκολο είναι να σχηματιστεί μια κυβέρνηση, δείτε τι συμβαίνει στην Ισπανία, δείτε τι συμβαίνει στην Ιταλία, είναι δύσκολο σήμερα να σχηματιστεί μια κυβέρνηση. Το γεγονός, λοιπόν, ότι έχουμε πράγματι μια κυβέρνηση με καθαρή εντολή, το ότι δεν έχουμε εκλογές μέχρι το 2023, πιστεύω ότι είναι πολύ ενθαρρυντικό για τους ανθρώπους που κοιτάζουν τον μακροπολιτικό κίνδυνο. Αν μάλιστα κοιτάξουμε την ουσία των όσων κάνουμε, πιστεύω ότι οι πολιτικές είναι σωστές, η οικονομία ανταποκρίνεται, η επιχειρηματική σιγουριά ανθίζει, ο κόσμος επενδύει ξανά στην Ελλάδα.  Υπάρχει όμως και κάτι που δεν είναι τόσο χειροπιαστό και θα το καταλάβετε αν έλθετε σήμερα στην Αθήνα: εννοώ ότι αισθάνεσαι πραγματικά έναν αέρα αισιοδοξίας που δεν υπήρχε για πάρα πολύ καιρό. 

Ν. FERGUSON: Αξίζει επομένως να ανατρέξει κανείς στην τελευταία δεκαετία. Τους προκατόχους σας στο Νταβός συχνά τους ακολουθούσαν μπουλούκια δημοσιογράφων που ρωτούσαν για την μπερδεμένη περίοδο της κρίσης. Θυμάμαι ότι έβλεπα τον κύριο Τσίπρα σχεδόν να φεύγει τρέχοντας από το κύριο συνεδριακό κέντρο. Και η μεταστροφή είναι εντυπωσιακή. Νομίζω ότι αξίζει να το αναφέρουμε, για όσους δεν θυμούνται καλά, ότι η Ελλάδα σημείωσε με μεγάλη διαφορά τις χειρότερες οικονομικές επιδόσεις σε σύγκριση με οποιαδήποτε ανεπτυγμένη χώρα κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης. Ήταν η μοναδική χώρα που βίωνε μια περίοδο μεγάλης ύφεσης. Ενώ σήμερα, αν κοιτάξει κανείς τους δείκτες, η ανάπτυξη σημειώνει ανοδική πορεία από 1,8% το προηγούμενο έτος σε πρόβλεψη για 2,3% φέτος. Το χρέος, αυτός ο πραγματικά μεγάλος εφιάλτης, ακολούθησε πτωτική πορεία από το 181% του ΑΕΠ στο 175% το προηγούμενο έτος, και συνεχίζει να μειώνεται κάτω από το 170% φέτος, η ανεργία μειώνεται, και το δημοσιονομικό ισοζύγιο είναι θετικό. Ένα ακόμη ενδιαφέρον στατιστικό είναι η αύξηση των επενδύσεων πάγιου κεφαλαίου σε 10% το προηγούμενο έτος, ενώ για φέτος αναμένεται να αυξηθούν κατά επιπλέον 13% περίπου. Είναι μια εντυπωσιακή ιστορία μεταστροφής. Θα διεκδικήσετε όλα τα εύσημα για την επιτυχία αυτή; 

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι, αλλά μπορώ να σας πω ότι ουσιαστικά η χώρα μας επλήγη από δύο κρίσεις. Η Ελλάδα έβγαινε από την κρίση το 2014, όταν δοκιμάσαμε και το πείραμα του λαϊκισμού, το οποίο ήταν πραγματικά πάρα πολύ επώδυνο για τη χώρα. Ο κόσμος ξεχνά ότι ζήσαμε capital controls, ότι οι τράπεζες ήταν κλειστές για τρεις εβδομάδες τον Ιούλιο του 2015, ότι φτάσαμε πολύ κοντά στο σημείο να αποχωρήσουμε από το ευρώ, και το ότι καταφέραμε να παραμείνουμε στην ευρωζώνη ήταν απλώς το αποτέλεσμα μιας θεαματικής «κωλοτούμπας», μιας τεράστιας στροφής 180 μοιρών από την πλευρά του κυρίου Τσίπρα.Και τότε, ακολουθήσαμε μια δημοσιονομική πολιτική που έφερε αποτελέσματα, αλλά με την υπερφορολόγηση της μεσαίας τάξης, οπότε ουσιαστικά δεν οδήγησε σε πραγματική ανάπτυξη. 

Αν κοιτάξετε όμως όσα συνέβησαν μετά τις εκλογές, βρισκόμαστε σε μια τελείως διαφορετική τροχιά, κι αυτή ακριβώς ήταν πάντα η ρητορική μου απέναντι στους Έλληνες ψηφοφόρους. Δώστε μου την εντολή να αλλάξω πραγματικά τη χώρα και να εξασφαλίσω ότι θα αφήσουμε την κρίση πίσω μας. Επομένως, περιμένω ότι η ανάπτυξη το 2020 θα κυμανθεί στο 3%, αλλά πιστεύω ότι θα είναι βιώσιμη ανάπτυξη. Αναφέρατε τις ακαθάριστες επενδύσεις κεφαλαίου, οι οποίες μάλλον αποτελούν την κυριότερη πρόκλησή μας. Υπολειπόμαστε πολύ σε σύγκριση με τον μέσο όρο της ΕΕ, γι’ αυτό χρειαζόμαστε περισσότερες άμεσες επενδύσεις στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι είμαστε σε καλό δρόμο για να πείσουμε τους πιστωτές μας να χρησιμοποιήσουν τα έσοδα από τα κέρδη των κεντρικών τραπεζών, τα λεγόμενα SMP και ANFA, ως εργαλείο για την ενθάρρυνση των ιδιωτικών επενδύσεων κεφαλαίου στην Ελλάδα, το οποίο πιστεύω ότι είναι η σωστή προσέγγιση.

Πιστεύω επίσης ότι είμαστε σε καλό δρόμο για να πείσουμε τους πιστωτές μας ότι θα πρέπει να χαλαρώσουν τους δημοσιονομικούς στόχους μας για το 2021 και να μας δώσουν μεγαλύτερο δημοσιονομικό περιθώριο για περαιτέρω μειώσεις φόρων, καθώς πάντα υπήρχε η υπόνοια ενός μεγάλου «παζαριού» για την Ελλάδα: Εσείς θα κάνετε τις μεταρρυθμίσεις και εμείς θα σας δώσουμε μεγαλύτερο δημοσιονομικό περιθώριο.Καμία ελληνική κυβέρνηση δεν κατάφερε ποτέ να πείσει ούτε καν την ίδια ότι ήθελε να κάνει μεταρρυθμίσεις. Κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις επειδή πιστεύουμε ότι είναι απαραίτητες για τη χώρα και όχι επειδή είναι μέρος κάποιας συμφωνίας στο πλαίσιο ενός προγράμματος.

Σήμερα λοιπόν, ο κόσμος βλέπει την Ελλάδα και λέει εντάξει, υλοποιούνται μεταρρυθμίσεις, γίνονται δύσκολες μεταρρυθμίσεις, άρα ίσως πρέπει να δώσουμε στην κυβέρνηση μεγαλύτερο δημοσιονομικό περιθώριο. Το πρόγραμμά μας είναι ακόμη πολύ αυστηρό.Έχουμε στη διάθεσή μας σχεδόν 40 δις ταμειακά διαθέσιμα. Οπότε δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα. Θέλω να πω ότι θα μπορούσαμε να εισέλθουμε στις κεφαλαιαγορές πολύ πιο συστηματικά, αλλά δεν έχουμε ανάγκη να το κάνουμε. Έχουμε αποπληρώσει μεγάλο μέρος των δανείων του ΔΝΤ. Επομένως, το ζήτημα δεν είναι πλέον η πρόσβασή μας στις κεφαλαιαγορές. Το χρέος μας μπορεί να είναι αντικειμενικά υψηλό, αλλά αν δείτε το πρόγραμμα αποπληρωμής του χρέους μας έως το 2032, είναι εξαιρετικά ευνοϊκό. Άρα, δεν τίθεται πραγματικό ζήτημα όσον αφορά τη βιωσιμότητα του χρέους μας. Πιστεύω λοιπόν ότι τα επιχειρήματά μας είναι πολύ πειστικά. Επίσης υπάρχουν και άλλα ζητήματα που θα πρέπει να εξεταστούν.Για παράδειγμα, δεν έχουμε – θα χρησιμοποιήσω κάποιους τεχνικούς όρους, αλλά είμαι βέβαιος ότι το κοινό καταλαβαίνει – δεν έχουμε μηχανισμό εξομάλυνσης για το πρωτογενές πλεόνασμά μας. Αν, λοιπόν, καταγράψουμε μεγαλύτερο πρωτογενές πλεόνασμα, όπως θα κάνουμε το 2019, δεν υπάρχει τρόπος να το μεταφέρουμε στο επόμενο έτος. Δεν βγάζει κανένα νόημα αυτό. Η επικρατούσα λογική είναι το πλεόνασμα να ξοδεύεται στο τέλος του χρόνου, αυτό όμως δεν αποτελεί σοβαρή δημοσιονομική πολιτική. Θα ασκήσω πολιτικές πιέσεις και θεωρώ ότι θα μπορέσω να επιτύχω την υλοποίηση ενός πιο ομαλού μηχανισμού, σύμφωνα με τον οποίο η υπεραπόδοση θα μπορεί να υπολογίζεται και στο ακόλουθο έτος. Αυτός είναι και ο σκοπός της μακροπρόθεσμης δημοσιονομικής διαχείρισης και του δημοσιονομικού προγραμματισμού. Επομένως, νομίζω ότι για πρώτη φορά προσεγγίζουμε τους Ευρωπαίους με ένα συγκεκριμένο σχέδιο. Αυτό θέλουμε να κάνουμε, αυτό ζητάμε από εσάς και πιστεύω ότι το Eurogroup στο σύνολό του, καθώς και τα θεσμικά όργανα, είναι σύμφωνα. 

Ν. FERGUSON: Τα καλά νέα είναι ότι η στάση απέναντι στη φορολογική πολιτική βρίσκεται σε μια διαρκώς μεταβαλλόμενη κατάσταση. Στο παρελθόν, επικεντρωνόταν αποκλειστικά στη νομισματική πολιτική, καθώς και στη λιτότητα από φορολογικής πλευράς. Επρόκειτο για έναν κοινό τόπο στην ευρύτερη οικονομική κοινότητα, μεταξύ των οικονομολόγων, ωστόσο, υπάρχουν όρια στη νομισματική πολιτική. Σήμερα, καλούμαστε να σκεφτούμε κάποια μορφή δημοσιονομικής επέκτασης, κυρίως στην κεντρική οικονομία, που είναι αυτή της Γερμανίας. Αυτό είναι πολύ χρήσιμο για εσάς.

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ναι, και θα ήθελα πολύ να ελπίζω ότι αυτό είναι επίσης ένα μήνυμα που γίνεται αντιληπτό από τη Γερμανία. Όσον αφορά τη γερμανική πολιτική, δεν είμαι σε θέση να δίνω συμβουλές στη γερμανική κυβέρνηση.

N. FERGUSON: Συνεχίστε.

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα…

N. FERGUSON: Πείτε μας αυτό που πιστεύετε, κύριε Μητσοτάκη.

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κρίνοντας από τη γενική τάση, μου φαίνεται ότι υπάρχει ένα περιβάλλον, όπως είπατε, όπου η νομισματική πολιτική έχει φτάσει στα όριά της και όπου πρέπει να γίνει επανεκτίμηση των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Δεν είμαι σίγουρος, βέβαια, εάν το παραδοσιακό εγχειρίδιο στρατηγικής για τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που μας υπέδειξαν όλα τα μεγάλα πολυμερή θεσμικά όργανα ευσταθεί και σήμερα όσο τότε, σίγουρα όμως πρέπει να γίνουμε πιο παραγωγικοί. Ωστόσο, η δημοσιονομική πολιτική είναι ένα μέσο που χρειαζόμαστε σε ένα πολύ ευνοϊκό περιβάλλον επιτοκίων. Η Ελλάδα διαχειρίζεται ένα τεράστιο πρωτογενές πλεόνασμα. Πρέπει να φτάσουμε από το 3,5% στο 2%, η δημοσιονομική κατάσταση χρήζει ακόμα της προσοχής μας, δεν είναι ότι αποφασίσαμε να προχωρήσουμε και να βγούμε από τον δρόμο της κρίσης έτσι απλά. Επιπλέον, υπάρχει και μια άλλη πτυχή. Υπήρχε πάντα σκεπτικισμός σχετικά με το ότι εάν δώσετε στη χώρα μας δημοσιονομικό χώρο, οι Έλληνες πολιτικοί θα επιστρέψουν στον παλιό τρόπο πολιτικής διοίκησης και θα αρχίσουν τις προσλήψεις στη Δημόσια Διοίκηση. Προσπαθώ διακαώς να μεταρρυθμίσω τη δημόσια διοίκηση. Θέλουμε να μεταρρυθμίσουμε τη δημόσια διοίκηση, να της δώσουμε ψηφιακό πρόσωπο, χωρίς να προσλαμβάνουμε ανθρώπους σύμφωνα με το πολιτικό τους πρόσημο. Θα προσλάβουμε ανθρώπους όπου η παρουσία τους είναι απαραίτητη και νομίζω ότι έχω αξιοπιστία σε αυτό.

N. FERGUSON: Ποιες είναι οι βλέψεις σας, λοιπόν, όσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις, διότι πρέπει με κάποιον τρόπο να μας πείσετε ότι αλλάζετε πραγματικά την πολιτική της Ελλάδας με θεμελιώδη τρόπο.  Σε ποιους τομείς πρέπει να εστιάσουμε φέτος για να κρίνουμε; 

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κατ’ αρχάς, μια σημαντική μεταρρύθμιση που δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί είναι εκείνη του συνταξιοδοτικού. Πρόκειται να νομοθετήσουμε ένα νέο συνταξιοδοτικό σύστημα το οποίο επικεντρώνεται πρωτίστως στον πρώτο πυλώνα, στον υποχρεωτικό, αυτόν της σύνταξης, επειδή ο προηγούμενος νόμος παρείχε ουσιαστικά πολύ λίγα κίνητρα στους ανθρώπους να εργάζονται για όλα τα προβλεπόμενα έτη, με αποτέλεσμα να συνταξιοδοτούνται πρόωρα εξαιτίας των πολλών προσφερόμενων κινήτρων. 

Υπάρχουν σημαντικές μεταρρυθμίσεις που θα υλοποιηθούν σχετικά με την αφερεγγυότητα και την ιδιωτική πτώχευση. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για τις τράπεζες κυρίως, καθώς αντιμετωπίζουν το πρόβλημα των μη εξυπηρετούμενων δανείων (NPL). 

Σημαντικές μεταρρυθμίσεις θα υλοποιηθούν και στον τομέα της ενέργειας. Θέλω πραγματικά να επικεντρωθώ σε αυτό γιατί παρουσιάζει ενδιαφέρον. Όταν αναλάβαμε την ηγεσία της χώρας, η ΔΕΗ, η μεγαλύτερη εταιρεία στη χώρα, το 51% της οποίας ανήκε στο κράτος, βρισκόταν στο χείλος της χρεοκοπίας. Τώρα, έξι μήνες μετά, πρόκειται για ένα «success story». Η τιμή της μετοχής έχει τριπλασιαστεί, η εταιρία έχει διέλθει από μια γρήγορη αναδιάρθρωση και εμείς επεκτείνουμε τις ενεργειακές αγορές της χώρας μας, ιδιωτικοποιούμε μερικώς τα δίκτυά μας και δίνουμε προτεραιότητα στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Έτσι, η ενεργειακή μεταρρύθμιση αποτελεί τον πυρήνα των στόχων μας για το 2020. 

Στοχεύουμε στη βελτίωση της θέσης μας στον δείκτη Doing Business της Παγκόσμιας Τράπεζας, εξετάζουμε όλα τα αδύναμα σημεία μας και προσπαθούμε να τα αντιμετωπίσουμε στο σύνολό τους. Δεν θα αφήσουμε ούτε ένα χωρίς να του επιδείξουμε τη δέουσα προσοχή. Για μένα η μεγαλύτερη μακροχρόνια αλλαγή είναι εκείνη στον τομέα της εκπαίδευσης. Δεν είναι πρόκληση μόνο για τη χώρα μας. Η δημόσια εκπαίδευση έχει πολλά να μας προσφέρει, αλλά είναι εντελώς αποσυνδεδεμένη από τον ιδιωτικό τομέα. Έχουμε πλέον μια νομοθεσία που απελευθερώνει τα πανεπιστήμια, δίνοντάς τους περισσότερες δυνατότητες συνεργασίας. Στείλαμε μια ανοιχτή πρόσκληση για να ζητήσουμε από πανεπιστήμια της Αμερικής να έρθουν στην Ελλάδα ώστε να συνεργαστούν με τα ελληνικά πανεπιστήμια. Η πρόσκληση αφορά 12 αμερικανικά πανεπιστήμια, όμως 190 εκδήλωσαν εμπράκτως το ενδιαφέρον τους να επισκεφτούν την Ελλάδα και να βρουν τρόπους  συνεργασίας με τα δικά μας πανεπιστήμια. Δηλώνω πολύ υπερήφανος που το τμήμα Κλασικής Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών προσφέρει για πρώτη φορά σε ξένους φοιτητές μαθήματα στην αγγλική γλώσσα. Η Ελλάδα πρέπει να αποτελεί μια περιφερειακή εκπαιδευτική υπερδύναμη και χάνει όταν δεν το πετυχαίνει αυτό. Η Ελλάδα θα πρέπει να αποτελεί την κινητήριο δύναμη της περιφερειακής εκπαίδευσης και όταν δεν συμβαίνει αυτό είναι σαν να αφήνουμε ανεκμετάλλευτους χρηματικούς πόρους.

Ένα άλλο σημαντικό ζήτημα είναι η ισόρροπη εκπροσώπηση των φύλων. Είμαι περήφανος που εχθές εκλέξαμε την πρώτη γυναίκα Πρόεδρο της Δημοκρατίας στην ιστορία της Ελληνικής Δημοκρατίας. Δική μου πρόταση και μάλιστα τολμηρή. Έλαβε διακομματική στήριξη. Από τα 300 μέλη του Κοινοβουλίου, 261 μέλη ψήφισαν υπέρ της. Είναι η καλύτερη δικαστικός μας και πλέον αναλαμβάνει το αξίωμα της Προέδρου της Δημοκρατίας. Είναι μια γυναίκα με πολλά προσόντα, με πολλές ευαισθησίες όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα και το περιβάλλον και είναι η πρώτη γυναίκα αρχηγός κράτους στην Ελλάδα. Θεωρώ ότι είναι επίσης συμβολικά σημαντικό το γεγονός ότι βαδίζουμε σε μία νέα εποχή.

N. FERGUSON: Η απόφαση αυτή σημαίνει πολλά παραπάνω από το αν είναι ή όχι γυναίκα.  Πρόκειται για μία μη κομματική πολιτική προσωπικότητα γεγονός που φαίνεται πως θα αλλάξει σημαντικά το πολιτικό σκηνικό στην Ελλάδα. Αυτό ήταν το σκεπτικό σας;

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ναι, αυτό ήταν. Θέλω να πω, υπάρχουν πολλοί έμπειροι πολιτικοί με υψηλά προσόντα που θα μπορούσαν να αναλάβουν αυτό το αξίωμα αλλά αποφάσισα να κάνω μια αλλαγή προτύπου και για αυτόν τον λόγο την επέλεξα. Μάλιστα έτυχε ευρείας αποδοχής και είμαι βέβαιος ότι θα γίνει μία εξαίρετη Πρόεδρος. Ο ρόλος του Προέδρου είναι κυρίως συμβολικός στην Ελλάδα, αλλά δεν παύει να είναι ο αρχηγός του κράτους και να έχει ειδικές συνταγματικές αρμοδιότητες. Θεωρώ λοιπόν ότι τόσο συμβολικά όσο και ουσιαστικά, θα αποτελέσει μια πολύ καλή επιλογή για τη χώρα.

N. FERGUSON: Μπορώ τώρα να στρέψω τη συζήτηση στο μέλλον της Ευρώπης; Έχοντας υπάρξει, για ορισμένο διάστημα, το εξιλαστήριο θύμα της Ευρωπαϊκής πολιτικής, έχετε φέρει την Ελλάδα σε μία θέση όπου, εύλογα, μπορείτε να αρχίσετε διάλογο με τη Γερμανία επί της δημοσιονομικής πολιτικής. Παρόλα αυτά θα ήθελα να σας κάνω μία ευρύτερη ερώτηση σχετικά με το όραμά σας για την Ευρώπη. Παρατηρείται εναλλαγή των γενεών στην ευρωπαϊκή ηγεσία. Πώς φαντάζεστε το μέλλον της Ευρώπης; Διότι κοιτάζοντας τα τελευταία δέκα χρόνια, δεν μπορούμε να πούμε ότι τα πράγματα πήγαν τόσο καλά.

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:  Θα έλεγα και ναι και όχι. Πιστεύω υπάρχουν αρκετά ζητήματα για τα οποία μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι. Αν κοιτάξετε τα τελευταία πέντε χρόνια, όπως γνωρίζετε, αντιμετωπίσαμε την οικονομική κρίση παρά τις δυσκολίες και παρά το γεγονός ότι δεν είχαμε τα σωστά μέσα. Έγιναν σημαντικά λάθη, αλλά αναπτύξαμε την ικανότητα να αντιμετωπίζουμε τέτοιου είδους διαταραχές του συστήματος. Αν εξετάσετε την ανάπτυξη στην Ευρώπη, έχει γίνει αρκετά καλή δουλειά την τελευταία πενταετία. Δημιουργούνται νέες θέσεις εργασίας, η Ευρώπη καινοτομεί στην προστασία δεδομένων, άρα αναδεικνύεται ως ρυθμιστική υπερδύναμη με την καλή έννοια, γιατί υπάρχει και κακή. Θεωρώ λοιπόν ότι υπάρχουν πολλές ενδιαφέρουσες πτυχές της Ευρώπης και ότι η εξωστρεφής Κομισιόν και ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ έχουν κάνει καλή δουλειά σε πολλά μέτωπα· αλλά είμαι πολύ ευχαριστημένος που η νέα ομάδα….

N. FERGUSON: Δώσατε μια πολύ διπλωματική απάντηση. Διότι δεν είμαι σίγουρος ότι θα ήμουν τόσο ενθουσιώδης στην εκτίμησή μου για την τελευταία δεκαετία.

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όπως είπα, επικεντρώθηκα στα τελευταία 5 χρόνια. Ωστόσο, αρκετή πρόοδος μένει να γίνει ακόμα σε άλλους τομείς. Η πολιτική ατζέντα της Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν για την οποία έχουμε συζητήσει αρκετά, τυγχάνει της υποστήριξής μου. Είμαι υπέρμαχος μίας φιλόδοξης ατζέντας τόσο για το κλίμα, όσο και για τις δεξιότητες. Ωστόσο στην Ευρώπη, πρέπει ειλικρινά να επιδιωχθούν πολλά όσον αφορά την ουσιαστική πολιτική δράση. Έχουμε, από τη δική μας πλευρά, έλλειψη ευρωπαϊκής ηγεσίας σε ζητήματα όπως η μετανάστευση για παράδειγμα, όπου θεωρώ πως η Ευρώπη έχει αποτύχει, σε ευρύτερο πλαίσιο. Μπορούμε να το συζητήσουμε.

N. FERGUSON: Σωστά.

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Επιθυμώ λοιπόν να βλέπω το ποτήρι μισοάδειο, ναι, υπάρχει μία εναλλαγή γενεών, ξέρετε, ο Πρόεδρος του Συμβουλίου, της Κομισιόν, μία νέα γενιά ηγετών ανακύπτουν στο Συμβούλιο, οι οποίοι κατά τη γνώμη μου αντιλαμβάνονται τον κόσμο υπό διαφορετικό πρίσμα και πραγματικά επιθυμούν μία ενωμένη Ευρώπη να υπερβεί εαυτόν.

Άρα δεν τίθεται πλέον ζήτημα του να απασχολούμε την Ευρώπη με τα δικά μας προβλήματα, αλλά επιθυμούμε να συνεισφέρουμε στα ζητήματα ευρωπαϊκής ή περιφερειακής πολιτικής. Όταν αναφερόμαστε στη δική μας πλευρά, δεν τίθεται ζήτημα που να αφορά αποκλειστικά εμάς, τυχόν δικά μας προβλήματα με την Τουρκία. Πρόκειται για την Ανατολική Μεσόγειο, γιατί είναι σημαντική για την σταθερότητα της Ευρώπης, γιατί η Ευρώπη χρειάζεται να επενδύσει περισσότερο σε αυτό το κομμάτι γενικότερα, επομένως επιθυμούμε να συμμετέχουμε στις σημαντικές συζητήσεις επί του μέλλοντος της Ευρώπης, και πιστεύω ότι φέρουμε την αξιοπιστία για κάτι τέτοιο. 

N. FERGUSON: Ας μιλήσουμε για τη μετανάστευση. Διότι αποτέλεσε μία από τις μεγαλύτερες κρίσεις της τελευταίας δεκαετίας και δεν έχει υποχωρήσει. Η Ελλάδα ανήκει στα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης που επωμίστηκαν το βάρος των μεταναστευτικών ροών. Μιλήστε μας για την ισχύουσα κατάσταση στην Ελλάδα, καθώς και για το τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει σε ευρωπαϊκό επίπεδο, προκειμένου να γίνει πιο δίκαιη κατανομή. 

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τους τελευταίους 6 μήνες είχαμε αυξημένες ροές προσφύγων και μεταναστών. Και, αντιμετωπίζουμε μια προβληματική, μια δύσκολη κατάσταση στα νησιά μας, ιδιαίτερα τα νησιά της Λέσβου και της Χίου έχουν επιβαρυνθεί υπέρμετρα. 

Σήμερα στην Αθήνα πραγματοποιήθηκε μια μεγάλη σύσκεψη με το επιτελείο μου και τους αρμοδίους από την περιφέρεια και τους Δήμους. Θα στηρίξουμε τους κατοίκους των νησιών επειδή νιώθουν ότι πνίγονται αυτή τη στιγμή λόγω των αυξημένων ροών. 

Γιατί συνέβη αυτό; Δεν γνωρίζω, αλλά σε έναν συγκεκριμένο βαθμό υπήρξαν δηλώσεις από την Τουρκία αναφορικά με την επιθυμία της να εκμεταλλευτούν τους πρόσφυγες σε γεωπολιτικό επίπεδο για να πιέσει την Ευρώπη, ώστε να γίνει πιο συνεργάσιμη. 

Θέλουμε να συνεργαστούμε με την Τουρκία και τους πρόσφυγες, αλλά, ειλικρινά, δεν είναι αυτός ο τρόπος για να το κάνουμε. Οπότε, αναφορικά με αυτό υπάρχουν δύο επίπεδα: τι κάνουμε ως Ελλάδα και τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη. 

Αλλάξαμε τον νόμο για το άσυλο. Έχει τεθεί σε ισχύ από την 1η Ιανουαρίου, επεξεργαζόμαστε τις αιτήσεις ταχύτερα και η τελική απόφαση εκδίδεται εντός δύο μηνών. Εάν σου χορηγηθεί καθεστώς πρόσφυγα είσαι ελεύθερος να μείνεις, να εργαστείς στη χώρα ή να ταξιδέψεις στην Ευρώπη, διαφορετικά πρέπει να επιστρέψεις. 

Εάν είσαι Σύρος, πρέπει να επιστρέψεις στην Τουρκία γρήγορα, ή στη χώρα καταγωγής σου. Και χρειαζόμαστε μεγαλύτερες υποδομές στα νησιά. Για τον λόγο αυτό, κατασκευάζουμε νέα κέντρα στα νησιά, όπου μπορούμε να κρατάμε τους ανθρώπους που πρέπει να επιστραφούν σε έναν πιο περιορισμένο χώρο. 

Είναι μια πολύ διαφορετική πολιτική από αυτή της προηγούμενης κυβέρνησης, η οποία ουσιαστικά επέτρεπε σε οποιονδήποτε να εισέλθει στη χώρα και παραλάβαμε 80.000 αιτήσεις ασύλου, οι οποίες ήταν στη διαδικασία της επεξεργασίας, χωρίς να έχει ληφθεί τελική απόφαση. 

Αυτά κάνουμε ως Ελλάδα. 

Ωστόσο, φυσικά, η Ευρώπη έχει αποτύχει να παρουσιάσει μια ενιαία στρατηγική και θα είμαι ευθύς: δεν μπορείς να είσαι μέλος της Συνθήκης Σένγκεν, να εκμεταλλεύεσαι την ελεύθερη μετακίνηση των ατόμων και να μην αναλαμβάνεις ένα μέρος του φορτίου σχετικά με τη μετανάστευση. Δεν είναι δίκαιο, δεν είναι σωστό. 

Συνεπώς, καθώς προσπαθούμε να καταλήξουμε σε μια Ευρωπαϊκή συμφωνία για τη μετανάστευση και τους πρόσφυγες, είμαστε σε στενή επαφή με τον Αντιπρόεδρο της Επιτροπής, Μαργαρίτη Σχοινά, ο οποίος διαθέτει εξαιρετικά προσόντα, και επίσης είναι υπεύθυνος για το σχετικό χαρτοφυλάκιο. 

Οραματιζόμαστε έναν μηχανισμό με τον οποίο θα μπορούσαν να λαμβάνονται αποφάσεις στα σύνορα κάποιας παραμεθόριας χώρας, καθώς επίσης και σε ευρωπαϊκές εγκαταστάσεις. Οι ίδιοι κανόνες να ισχύουν για όλους. Να γίνεται επιμερισμός του φορτίου για αυτούς που όντως λαμβάνουν καθεστώς πρόσφυγα και να υπάρχει ένας ενιαίος ευρωπαϊκός μηχανισμός για αυτούς που δεν λαμβάνουν και πρέπει να επιστραφούν στις χώρες προέλευσης. 

Ωστόσο, πρέπει να συμφωνήσουμε ότι θα λάβει χώρα ο επιμερισμός του φορτίου. Ξέρετε, έχω εκδηλώσει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τα ασυνόδευτα ανήλικα, που είναι ένα δραματικό πρόβλημα και που θα πρέπει να ευαισθητοποιήσει τον καθένα μας.

Όταν απευθύνθηκα σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες ώστε να μας βοηθήσουν στο ζήτημα αυτό, ειλικρινά, η ανταπόκριση δεν ήταν αυτή που περίμενα. Δεν πιστεύω ότι θα απειληθεί κανείς εάν μια χώρα λάβει 100 παιδιά, επειδή αυτά είναι τα νούμερα για τα οποία μιλάμε βασικά, εάν τα μοιράσεις σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες.

Κάποιες χώρες ήταν συνεργάσιμες, κάποιες όμως όχι. Γι’ αυτόν τον λόγο, πιστεύω πως, κάποια στιγμή πρέπει επιτέλους να οργανωθούμε και να καταστήσουμε σαφές ότι δεν πρόκειται για κάποιον εθελοντικό συνασπισμό. 

Αντιθέτως, πρόκειται για κεντρική ευρωπαϊκή πολιτική, η οποία χρειάζεται τη στήριξη όλων. Επομένως, αν θέλετε να ανήκετε στη ζώνη Σένγκεν, θα πρέπει και εσείς να «παίξετε μπάλα» και να βεβαιωθείτε ότι αναλαμβάνετε το μερίδιο ευθυνών που σας αναλογεί αναφορικά με το μεταναστευτικό ζήτημα και την προσφυγική κρίση.

N. FERGUSON: Σε αυτό το σημείο θα ήταν λάθος να μην κάνουμε λόγο για τη Λιβύη. Είναι αδύνατον να μιλήσει κανείς για τη μεταναστευτική κρίση χωρίς πρώτα να ρίξει μια ματιά σε όσα διαδραματίζονται αυτή τη στιγμή στην άλλη πλευρά της Μεσογείου.

Και βρίσκεστε εν τω μέσω μιας κατάστασης που προσιδιάζει σε κρίση όσον αφορά την απόφαση της Τουρκίας να υπογράψει τη συμφωνία για την ΑΟΖ με την Τρίπολη.

Δώστε μας λοιπόν τα φώτα σας για την εκεί κατάσταση και μια εκτίμηση για το πώς πιστεύετε πως θα εξελιχθεί, καθώς με την απόλυτη αντίδρασή σας είναι σαν να βάζετε την Ελλάδα στον πάγκο.

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Λοιπόν, όσο για αυτό. Αρκεί μόνο μια ματιά στον χάρτη, για να καταλάβετε πώς πρόκειται για μια εξωφρενική ενέργεια, τόσο από νομική όσο και από γεωγραφική άποψη.

Η Λιβύη και η Τουρκία δεν έχουν αντιτιθέμενες ακτές, συνεπώς δεν επιτρέπεται η σύναψη συμφωνίας οριοθέτησης αναφορικά με θαλάσσιες ζώνες. Σε αυτήν την περίπτωση, το έγγραφο που υπεγράφη παραβλέπει εντελώς το γεγονός ότι τα νησιά μας έχουν δικαίωμα σε ΑΟΖ, γεγονός που παραβιάζει κατάφωρα όσα γνωρίζουμε για το Διεθνές Δίκαιο.

Και φυσικά, είναι γνωστό τοις πάσι ότι πρόκειται για μια συμφωνία που υπεγράφη ως αντάλλαγμα για την στρατιωτική στήριξη της Τουρκίας στην κυβέρνηση Σαράζ, η οποία δεν έχει αναγνωριστεί από τον Λίβυο νομοθέτη. Καταλαβαίνετε λοιπόν, πως τρία τέταρτα της χώρας που εκπροσωπείται από κάποιον άλλο δείχνει ξεκάθαρα πως αυτή η συμφωνία είναι ενάντια στο συμφέρον του λιβυκού λαού.

Οπότε δηλώσαμε ρητώς πως δεν αναγνωρίζουμε την προαναφερθείσα συμφωνία. Σε αυτή μας τη δήλωση περί μη νομιμότητας της συμφωνίας έχουμε αρωγό και το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Συν τοις άλλοις, έχω καταστήσει απόλυτα σαφές σε όλους τους εμπλεκόμενους, ότι αυτή η συμφωνία δεν πρόκειται να αποτελέσει πολιτική λύση για τη Λιβύη, γεγονός με το οποίο θα πρέπει να συμφωνήσει και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Σε αυτήν την περίπτωση θα πρέπει να συμφωνήσουμε, όπου συμφωνήσουμε εκτός και αν αυτές οι συμφωνίες ακυρωθούν.

Και αυτό δεν αφορά μόνο τη διαμάχη της Ελλάδας με την Τουρκία αλλά και την Ανατολική Μεσόγειο, την ενεργειακή ασφάλεια, τη δυνατότητα δημιουργίας ενός αγωγού που θα μεταφέρει πραγματικά αέριο από την Ανατολική Μεσόγειο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είτε μιλάμε για κυπριακό, ισραηλινό ή δυνητικά ακόμη και ελληνικό αέριο. 

Δεν χρειαζόμαστε την άδεια της Τουρκίας για να πραγματοποιήσουμε αυτό το σχέδιο. Η Τουρκία μπορεί κάλλιστα να συμμετάσχει σε αυτά τα σχέδια. Θέλω να γίνει απόλυτα σαφές ότι αυτές οι συμφωνίες δεν έχουν ως σκοπό τον αποκλεισμό της Τουρκίας από αυτές αλλά, εντέλει, πρέπει να δεχτούμε πως το παιχνίδι παίζεται βάσει των κανόνων του Διεθνούς Δικαίου.

Και όπως το έχω στο μυαλό μου, οι «ζαβολιάρηδες» δεν θα πρέπει να επιβραβεύονται. Γιατί είναι πολύ εύκολο να είναι κανείς «ζαβολιάρης» αλλά κάποιος θα πρέπει τελικά να διαχωρίσει τους «ζαβολιάρηδες» από αυτούς που παίζουν σύμφωνα με τους κανόνες. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένας διεθνικός θεσμός που βασίζεται σε κανόνες και δηλώνω ευτυχής που σε ό,τι αφορά το Συμβούλιο, έχουμε την πλήρη στήριξη όλων των κρατών-μελών σχετικά με τη μη νόμιμη φύση της συμφωνίας μεταξύ της Λιβύης και της Τουρκίας, η οποία δεν παράγει άμεσες νόμιμες επιπτώσεις. 

N. FERGUSON: Όσο απογοητευτικό και αν είναι, δυστυχώς ο διαθέσιμος χρόνος τελειώνει, αλλά ολοκληρώνοντας επιτρέψτε μου να σας θέσω εν τάχει μια σύντομη ερώτηση σχετικά με το ΝΑΤΟ. Οφείλω να ομολογήσω πως όταν ο Γάλλος Πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν, σε μια συνέντευξή του πέρυσι περιέγραψε το ΝΑΤΟ ως «εγκεφαλικά νεκρό». Κατά τη δική σας άποψη, είναι όντως το ΝΑΤΟ «εγκεφαλικά νεκρό»;

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι, το ΝΑΤΟ δεν είναι εγκεφαλικά νεκρό. Τουναντίον, συνεχίζει να αποτελεί τον πυλώνα αυτής της διατλαντικής σχέσης, ως ένας οργανισμός που μεριμνά για την ασφάλεια των διατλαντικών σχέσεων και είναι αναντικατάστατος. Αυτό όμως, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση πως η Ευρωπαϊκή Ένωση ως οργανισμός, δεν θα έπρεπε να αναπτύξει έναν ισχυρότερο αμυντικό μηχανισμό και την ικανότητα να λαμβάνει αποφάσεις σχετικές με την εξωτερική πολιτική καθώς και σε επίπεδο άμυνας, μιλώντας με μία φωνή. 

Για παράδειγμα, στη Λιβύη δεν έχουμε ακόμα καταφέρει να το πετύχουμε αυτό. Πράγματι ήταν κάπως απογοητευτικό, επειδή βρεθήκαμε εν τω μέσω μιας μεταβατικής περιόδου, με την είσοδο μιας νέας Επιτροπής και ενός νέου Επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Διπλωματίας. Πρέπει όμως να μιλάμε με μία φωνή όσον αφορά αυτά τα ζητήματα, γιατί ειδάλλως επιτρέπουμε σε τρίτους να ανακατεύονται σε αυτές τις διαδικασίες και πρόκειται για κεντρικά ζητήματα ασφαλείας…

Για παράδειγμα, στη Λιβύη δεν το καταφέραμε ακόμα. Είναι πράγματι θλιβερό διότι βρεθήκαμε σε μεταβατική περίοδο, έχετε νέα Επιτροπή, νέο Επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Διπλωματίας, αλλά πρέπει να συνεννοούμαστε στην ίδια γλώσσα για αυτά τα ζητήματα. Ειδάλλως, αφήνουμε άλλους να αποφασίσουν και αυτά είναι θεμελιώδη θέματα ασφαλείας για την Ευρώπη. 

Συνεπώς, το ΝΑΤΟ δεν είναι εγκεφαλικά νεκρό, απέχει απ’ αυτό. Ταυτόχρονα, υπάρχουν ευρωπαϊκές χώρες που ενδιαφέρονται να συνεργαστούν περισσότερο στον τομέα της ασφάλειας και της άμυνας. Η Ελλάδα βρίσκεται σαφώς μεταξύ αυτών. Δαπανούμε άνω του 2% του ΑΕΠ στην άμυνα, μπορούμε να εισφέρουμε προστιθέμενη αξία και να συζητήσουμε. Η δε συζήτηση για περισσότερη συνοχή στην ευρωπαϊκή στρατηγική άμυνας είναι σημαντική. 

N. FERGUSON: Και αυτό είναι μια ευκαιρία, ακόμη μια φορά, να προσφέρουμε συμβουλή στη Γερμανία, η οποία δεν είναι από τις χώρες που δίνει το 2%…

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πιστεύω ότι η Γερμανία ωθεί σταδιακά τον εαυτό της προς το όριο του 2%.

Όμως, και πάλι, όπως το αντιλαμβάνομαι, έχετε ιδιαίτερο συμφέρον για αυτό. Έχω πολύ καλή σχέση με την Καγκελάριο, της το έχω ξεκαθαρίσει ότι θεωρώ πως ήταν λάθος το γεγονός ότι δεν προσκληθήκαμε στη διαδικασία του Βερολίνου και ότι θα έπρεπε να συμμετάσχουμε με κατεύθυνση προς τα εμπρός. Η θέση μας επ’ αυτού είναι πολύ σαφής, είμαστε ο εγγύτερος γείτονας της Λιβύης και θεωρώ ότι αυτό το αίτημα θα γίνει δεκτό, καθώς δεν πρόκειται μόνο για τη σχέση Ελλάδας και Τουρκίας, αλλά σχετίζεται και με το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι ο εγγύτερος γείτονας της Λιβύης, αναμφισβήτητα, και μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ. 

Ωστόσο, το σημαντικό είναι ότι αλλάζουμε τη ρητορική μας σε σχέση με τη Γερμανία. Δεν είναι πια η στεγνή σχέση οφειλέτη έναντι δανειστή. Θα βρίσκομαι στο Βερολίνο στις αρχές Μαρτίου με την Καγκελάριο, για να συμμετάσχω σε ένα φόρουμ σχετικά με την πράσινη ενέργεια και με τους τρόπους που οι ελληνικές και γερμανικές επιχειρήσεις θα μπορούν να επενδύσουν περισσότερα στις ευκαιρίες που έχει η Ελλάδα να προσφέρει στο μέτωπο της βιώσιμης ενέργειας. Συνεπώς, αλλάζουν τα δεδομένα στη συνομιλία μας με τη Γερμανία, θεωρώ ότι είναι προς το συμφέρον και των δύο μας. 

N. FERGUSON: Και με αφορμή αυτό, ας μεταφερθούμε στην επόμενη συνάντηση στο Νταβός, η οποία θα αφορά το περιβάλλον. Μπορείτε να μας παρουσιάσετε πολύ συνοπτικά την πράσινη στρατηγική της Ελλάδας; Γνωρίζω πως έχετε… 

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δύο επισημάνσεις. Πρώτον, βρισκόμαστε στην πρώτη γραμμή της κλιματικής αλλαγής. Πριν συμβούν οι πυρκαγιές στην Αυστραλία, 100 άνθρωποι έχασαν τις ζωές τους στην Ελλάδα σε μια καταστροφική πυρκαγιά η οποία δεν μπορούσε να ελεγχθεί. Πολλά σχετίζονται βέβαια και με θέματα αρμοδιότητας στον χειρισμό του ζητήματος, αλλά ερχόμαστε αντιμέτωποι με τις συνέπειες της κλιματικής αλλαγής πολύ νωρίτερα απ’ ό,τι αναμενόταν. 

Η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να γίνει σταθμός παραγωγής βιώσιμης ενέργειας, έχουμε απεριόριστη πρόσβαση σε αέρα και ήλιο, σκοπεύουμε να παίξουμε αυτόν τον ρόλο. Απομακρυνόμαστε από τον άνθρακα, λιγνίτη εν προκειμένω, πολύ γρηγορότερα απ’ ό,τι αναμενόταν. 

Τα εργοστάσια παραγωγής λιγνίτη θα διακόψουν τη λειτουργία τους μέχρι το 2023. Το 2028 δεν θα παράγεται καθόλου λιγνίτης. Πολύ ταχύτερα απ’ όσο προσδοκά κάποιος. 

Προχωρούμε, εν τω μεταξύ, σε εναλλαγή σε φυσικό αέριο, αλλά και σε καθαρή ενέργεια με ταχύ ρυθμό και πολύ οργανωμένα.  Είναι πολύ σημαντικό για εμάς. 

N. FERGUSON: Κύριε Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστούμε πολύ για τον χρόνο σας και για τις απαντήσεις σας στις ερωτήσεις μας. Κυρίες και Κύριοι, Κυριάκος Μητσοτάκης.

Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ. Ευχαριστώ πολύ.

avatar
  Subscribe  
Notify of