Λίγο πριν τη σημερινή παρουσία του στην Καλαμάτα για την παρουσίαση του τελευταίου του βιβλίου «Τα σύνορα-Αναθεωρητισμός», ο πρέσβης επί τιμή, Αλέξανδρος Μαλλιάς, μιλά στο «Θ» για τα ελληνοτουρκικά εθνικά θέματα –αντικείμενο το οποίο πραγματεύεται και στο βιβλίο του, μεταφέροντας την οπτική του, έχοντας διατελέσει διπλωμάτης υπό 11 κυβερνήσεις και 15 υπουργούς Εξωτερικών.
-Κατά το φετινό εορτασμό της 25ης Μαρτίου ο Τούρκος πρόεδρος απέστειλε για δεύτερη συναπτή χρονιά ευχετήρια επιστολή προς την Ελλάδα για την ημέρα. Θεωρείτε ότι πρόκειται για επικοινωνιακή πολιτική του κ. Ερντογάν με φόντο τις επερχόμενες εκλογές στη γείτονα χώρα ή αφορά σε μια ευρύτερη αλλαγή στάσης της Τουρκίας, φανερώνοντας ότι υπάρχει άμεση ανάγκη της Δύσης;
Η απάντηση στο ερώτημα αυτό έχει δύο σκέλη:
Πρώτον, δε θα με ενοχλούσε καθόλου εάν η Τουρκία θεωρεί ότι η «πόρτα» για να ξαναμπεί στη Δύση είναι η Ελλάδα. Αν, δηλαδή, οι προσπάθειες που κάνει τελευταία και ορισμένες εκδηλώσεις της Τουρκίας προς την Ελλάδα έχουν ως στόχο να διευκολύνουν την επανένταξή της στη Δύση, από την οποία οικειοθελώς έχει απομακρυνθεί εδώ και μια δεκαετία, τότε αυτό είναι θετικό. Απλά, πρέπει να υπογραμμιστεί η πλήρης ευθυγράμμιση του προέδρου Ερντογάν και της Τουρκίας με τον πρόεδρο της Ρωσίας, Βλαντιμίρ Πούτιν, και την πολιτική του.
Δεύτερον, σε ό,τι αφορά το μήνυμα που έστειλε, είναι συνηθισμένο στις εθνικές εορτές να αποστέλλονται μηνύματα. Βεβαίως, εάν δούμε το τι είχε προηγηθεί του καταστροφικού σεισμού, μπορούμε να πούμε ότι πρόκειται για μια συμβολική αναμφίβολα χειρονομία. Μεγαλύτερη σημασία δίνω σε άλλες εκδηλώσεις της τουρκικής πολιτικής, οι οποίες ακολούθησαν τους καταστρεπτικούς σεισμούς.
Επομένως, η ηγεσία της σημερινής Τουρκίας και ο ίδιος ο πρόεδρος Ερντογάν θεωρούν, προφανώς, ότι το συμφέρον της Τουρκίας είναι αυτή τη στιγμή να έχουμε ήρεμες και προβλέψιμες σχέσεις και να μη βρισκόμαστε –όπως μας συνήθιζε η Τουρκία εδώ και πολλά χρόνια- στα πρόθυρα στρατιωτικής σύγκρουσης. Απομένει να δούμε, πλέον, εάν αυτή η στάση θα αποτελέσει μια παρένθεση ή αν θα είναι το σκαλοπάτι, προκειμένου να υπάρξει, επιτέλους, μία μόνιμη ειρηνική συμβίωση.
-Άρα εκτιμάτε ότι η κίνηση αυτή δεν επιδέχεται δεύτερης ανάγνωσης, η οποία θα εμπλέκεται με τις επερχόμενες εκλογές της Τουρκίας, χρησιμοποιώντας τη ο κ. Ερντογάν προς ίδιον όφελος;
Εάν η τουρκική ηγεσία θεωρεί ότι περισσότερο κερδίζει ψήφους από μια βελτίωση των σχέσεων με την Ελλάδα, τότε αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί αρνητικό από πλευράς μας. Άλλωστε, ο κ. Ερντογάν μάς είχε συνηθίσει σε άλλες κινήσεις, καθώς προετοίμαζε την κοινή γνώμη για πόλεμο κατά της Ελλάδας, λέγοντας ότι «θα μπει βράδυ στα ελληνικά νησιά».
Έλεγε ακόμη ότι η Ελλάδα κατέχει παράνομα μέρος των νησιών μας, ενώ κατά περιόδους έλεγε ότι θα στείλει πυραύλους Typhoon κατά της Αθήνας. Τέλος, έβγαζε το στόλο και τα αεροσκάφη του να κάνουν προκλήσεις στο Αιγαίο.
-Κρίνετε ουσιώδη τη συνέχιση του διαλόγου με την Τουρκία στους υψηλούς τόνους του προηγούμενου διαστήματος, όταν η γείτονα χώρα εξαπέλυε συνεχείς απειλές κατά της Ελλάδας για ζητήματα που, όπως φαίνεται, θα διαφοροποιούν και στην πορεία τις δύο χώρες;
Προσωπικά, προτιμώ να μείνω σε αυτές τις εκφάνσεις της τουρκικής πολιτικής που ακολούθησαν τους σεισμούς.
Όσον αφορά στο πριν, όμως, η Ελλάδα απάντησε πάντοτε με τον τρόπο που πρέπει. Κυρίως όμως ενισχύοντας τη δική μας αποτροπή, καθώς η Ελλάδα μέχρι το 2028 θα διαθέτει τα πιο ικανά πολεμικά αεροσκάφη, και νωρίτερα τις καλύτερες φρεγάτες Belharra.
Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει υπεροχή στον αέρα με τα δώδεκα Rafale που έχουμε ήδη παραλάβει, και θα συμπληρωθούν με άλλα δώδεκα. Ακόμα, έχουμε αναβάθμιση και F-16 στην κατηγορία Viper.
Σημειωτέον ότι η Τουρκία προσπαθεί σήμερα να πείσει τις ΗΠΑ να συμφωνήσουν στην αναβάθμιση των δικών τους F-16. Εμείς είμαστε αρκετά βήματα μπροστά.
Είναι και προς το συμφέρον της Ελλάδας να κερδίσουμε τον «πολιτικό χρόνο», όπως τον ονομάζω εγώ. Δεν έχουμε ούτε αυταπάτες, ούτε ψευδαισθήσεις, ούτε μένουμε στα λόγια. Εξετάζουμε εάν τα λόγια της Τουρκίας συνοδεύονται από συγκεκριμένες πράξεις. Η ευχή όλων είναι το σημερινό κλίμα μεταξύ των δύο χωρών να διατηρηθεί.
-Μια πιθανή ήττα του Τούρκου προέδρου στις επερχόμενες εκλογές δύναται να έχει επιπτώσεις στα Ελληνοτουρκικά; Αν ναι, σε τι επίπεδο;
Δε θέλω να κάνω εκτιμήσεις αυτή τη στιγμή για το ποια θα είναι η πολιτική μιας άλλης τουρκικής κυβέρνησης, διότι έχουμε τα εξής μέτρα σύγκρισης: Η εισβολή στην Κύπρο το 1974, η πρώτη κρίση στο Αιγαίο με κίνδυνο στρατιωτικής εμπλοκής το 1976, αλλά και η επόμενη σύγκρουση που φτάσαμε στο προοίμιο πολέμου το 1987, έγιναν όλα με Κεμαλικές κυβερνήσεις. Η τελευταία δε, έγινε το 1996 με την κα Τανσού Τσιλέρ. Βεβαίως, από το 2019 έως το 2023 είχαμε συνεχείς και άνευ προηγουμένου εντάσεις. Επίσης, θυμίζω την απόπειρα της Τουρκίας να παραβιάσει τα χερσαία σύνορά μας στον Έβρο το Μάρτιο του 2020. Ακόμα, μετά την υπογραφή των Τουρκολιβυκών Συμφώνων είχαμε μια άνευ προηγουμένου αντιπαράθεση των πολεμικών στόλων των δύο χωρών και της αεροπορίας μας, όπως θυμάστε το καλοκαίρι του 2020.
Άρα, η συζήτηση υποθετικών σεναρίων δε με απασχολεί ιδιαίτερα, διότι θεωρώ ότι δεν πρόκειται να αλλάξουν οι στόχοι και η στρατηγική της Τουρκίας. Απλά, τον κ. Ερντογάν τον ξέρουμε-τον μάθαμε. Τους υπόλοιπους δεν τους έχουμε δει. Άλλωστε, δεν πρέπει να ξεχνάμε τη στάση που τηρούσε, κυρίως, ο κ. Κιλιτσντάρογλου κάθε φορά που ο κ. Ερντογάν πετούσε ένα απειλητικό «πυροτέχνημα» για εισβολή στην Ελλάδα, προσθέτοντας ο ίδιος τη στήριξή του στο πρόσωπο του κ. Ερντογάν, λέγοντάς του: «Μη μείνεις στα λόγια, κάνε το πράξη κι εγώ θα είμαι εδώ». Άρα, διαβάζουμε τις καταστάσεις και την τουρκική πολιτική όπως έχει, και δρούμε ανάλογα.
-Νωρίτερα αναφερθήκατε στην πρώην πρωθυπουργό της Τουρκίας, Τανσού Τσιλέρ, η οποία το 1996 βγήκε μπροστά στη διεκδίκηση 3.000 βραχονησίδων από την Ελλάδα. Αργότερα, το τουρκικό Γενικό Επιτελείο έκανε λόγο για διεκδίκηση 130 νησιών, ενώ από το 2013 μέχρι και σήμερα η Τουρκία αμφισβητεί την κυριαρχία της Ελλάδας σε 18 νησιά (μεταξύ των οποίων είναι και συμπλέγματα). Θεωρείτε ότι η διαδοχική εναλλαγή των διεκδικήσεων της Τουρκίας μπορεί, τελικά, να οδηγήσει σε θετική έκβαση για την Ελλάδα;
Έχω μια διαφορετική προσέγγιση πάνω σε αυτό. Έστω και μια νησίδα να απειλεί, να αμφισβητεί ή να διεκδικεί η Τουρκία, θεωρώ ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα. Κι αυτό είναι αντίθετο προς τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεύτερον, προς το Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών και, τρίτον, προς όλα τα κείμενα τα οποία διέπουν την Ασφάλεια και Συνεργασία στην Ευρώπη. Συνεπώς, κάθε άλλο παρά έχω πάψει να ανησυχώ, αφού η Τουρκία τους τελευταίους δώδεκα μήνες, μέσω του προέδρου της, απειλεί συνεχώς με εισβολή στα ελληνικά νησιά.
Η πρώτη επίσημη αμφισβήτηση της κυριαρχίας των ελληνικών νησιών έγινε με ανακοίνωση του τουρκικού ΥΠΕΞ τον Ιανουάριο του 1975 και από τότε, επίσης, άρχισε να αμφισβητείται ακόμη και η Ρόδος. Συνεπώς, δεν έχω κανένα λόγο να εφησυχάζω.
Άλλωστε, η ατιμωρησία και το ιδιότυπο καθεστώς «ασύλου» στο οποίο ήταν τόσα χρόνια η Τουρκία, από πλευράς Ευρώπης και ΗΠΑ, είναι αυτό το οποίο την έκανε να χάσει τελείως τον έλεγχο των λόγων και των πράξεών της, και έδωσε ένα πολύ κακό σήμα στο Κρεμλίνο και τον Πούτιν.
Αξίζει να αναφερθεί ότι όσα αναφέρονται από τον Τούρκο πρόεδρο και άλλους αξιωματούχους της Τουρκίας, είναι ακριβώς τα ίδια με όσα έλεγε ο κ. Πούτιν για την Κριμαία το 2014 και την υπόλοιπη Ουκρανία σήμερα.
-Ανατολική Μεσόγειος: Πόσο μακριά είναι η «κοινή συμπόρευση» των δύο χωρών στις διεκδικήσεις τους με φόντο το Διεθνές Δίκαιο;
Εάν η Τουρκία αντικαταστήσει τις λέξεις «σύγκρουση», «απειλή», «πόλεμος» με τη λέξη «ειρήνη», αυτό σημαίνει ότι αυτόματα αποδέχεται το Διεθνές Δίκαιο για την επίλυση των διαφορών. Άρα, έρχεται στις θέσεις της Ελλάδας. Θεωρώ ότι είναι μάλλον απίθανο με τα σημερινά δεδομένα, παρά τη βούληση που έχουμε να δούμε θετικά ορισμένες ενδείξεις, η Τουρκία να προβεί, τώρα, σε μια ριζική μεταβολή των στόχων και της στρατηγικής, αλλά και των τακτικών της κινήσεων.
-Θα μπορούσε να συμβάλει θετικά μια νέα προσφυγή της Ελλάδας στο Διεθνές Δικαστήριο;
Η προσφυγή χρειάζεται δύο, και για να πάνε οι δύο πρέπει προηγουμένως να έρθουν σε μια συμφωνία. Η προσφυγή της Ελλάδας στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης τον Αύγουστο του 1976 είχε ως αποτέλεσμα το δικαστήριο να κριθεί αναρμόδιο λόγω της μη συμμετοχής της Τουρκίας στη διαδικασία. Η Τουρκία, όπως γνωρίζετε, δεν έχει υπογράψει τη Διεθνή Σύμβαση του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας, ενώ θα ήταν πολύ θετικό και θα έστελνε ένα πολύ ισχυρό σήμα εάν θελήσει τώρα να συνυπογράψει ένα έγγραφο, αποδεχόμενη το Διεθνές Δικαστήριο για την οριοθέτηση της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας, αλλά αυτό είναι πολύ, πολύ, πολύ μακρινό και υποθετικό σενάριο.
-Στα μέσα Μαρτίου ο Τούρκος υπουργός Άμυνας, Χουλουσί Ακάρ, δήλωσε χαρακτηριστικά ότι «Είμαστε υπέρ του διαμοιρασμού του πλούτου στο Αιγαίο». Υπάρχει περιθώριο διπλής ανάγνωσης σε αυτό;
Τόσο ο κ. Ακάρ όσο και ο κ. Ερντογάν, όπως και πολλοί άλλοι πριν από αυτούς, έλεγαν αυτά τα πράγματα. Δεν υπήρξε Έλληνας πολιτικός ή διπλωμάτης μετά τη μεταπολίτευση, ο οποίος να κάθισε σ’ ένα τραπέζι για να συζητήσει με τους Τούρκους ένα τέτοιο σενάριο. Αυτές είναι τουρκικές φαντασιώσεις, τις οποίες προσπαθούν, μάλιστα, να επιβάλλουν δια της βίας. Ο λόγος; Αυτό που λέει η Τουρκία είναι το να καθίσουμε να συζητήσουμε το πώς εμείς θα της εκχωρήσουμε εθνικό μας χώρο και εθνικά μας κυριαρχικά δικαιώματα για να κάνει έρευνες η Τουρκία ή να κάνουμε συνεκμετάλλευση εκτός πλαισίου του Διεθνούς Δικαίου. Δεν είναι αυτή η πολιτική μας, οπότε δεν είναι δυνατόν κάτι τέτοιο να είναι αποδεκτό από πλευράς της Ελλάδας.
Της Χριστίνας Μανδρώνη
*Η παρουσίαση του βιβλίου του κ. Μαλλιά διοργανώνεται από το βιβλιοπωλείο «Βιβλιόπολις», τη Λαϊκή Βιβλιοθήκη Καλαμάτας και τις εκδόσεις «Ι. Σιδέρης», και θα πραγματοποιηθεί σήμερα, Δευτέρα 3 Απριλίου, στις 7.30 το απόγευμα, στο χώρο της Λαϊκής Βιβλιοθήκης (Πνευματικό Κέντρο Καλαμάτας).
