Οι δημιουργοί της, Ελένη Γκλεγκλέ και Ηλίας Λασκαρίδης, μιλούν για το ρεμπέτικο και την παράσταση
Όσοι βρέθηκαν τον Φεβρουάριο του 2024 στο Μέγαρο Χορού και παρακολούθησαν την παράσταση “Ρεμπέτικο… τα βήματα αυτού” έφυγαν εντυπωσιασμένοι από το αποτέλεσμα, αφού γνώρισαν το ρεμπέτικο καλύτερα, ενώ με έναν ιδιαίτερο τρόπο έμαθαν και την πορεία του μέσα στο χρόνο.
Οι χορευτές του “Εν Χορώ” Μεσσηνίας, που υπό τις οδηγίες της Ελένης Γκλεγκλέ και του Ηλία Λασκαρίδη και έπειτα από εκατοντάδες ώρες προετοιμασίας δημιούργησαν την ξεχωριστή αυτή παράσταση, επανήλθαν στις πρόβες, διότι, όπως μας λέει η κα Γκλεγκλέ, ζήτησε ο κόσμος να την επαναλάβει και συμφώνησαν οι άνθρωποι του Δήμου Καλαμάτας, αυτή τη φορά στο Ανοιχτό Θέατρο Καλαμάτας.
Με τον ίδιο ενθουσιασμό, λοιπόν, και γεμάτοι όρεξη, οι άνθρωποι του “Εν Χορώ” ετοιμάζονται για την Κυριακή και καλούν τον κόσμο στις 8.30 το βράδυ για να γνωρίσει καλύτερα το ρεμπέτικο και την ιστορία του μέσα από το χορό. Να σημειωθεί δε ότι η είσοδος είναι ελεύθερη.
Το «Θάρρος» βρέθηκε στο χώρο του συλλόγου και λίγο πριν ξεκινήσει μια ακόμα πρόβα, μιλήσαμε για την παράσταση, αλλά και το ρεμπέτικο, ένα χορό που τόσο η κα Γκλεγκλέ όσο και ο κ. Λασκαρίδης έχουν μελετήσει πολύ. Αμφότεροι διδάσκουν, άλλωστε, χορό, πέραν του συλλόγου, στους γυμναστές Φυσικής Αγωγής της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Πειραιά.
Μιλήστε μας για την ιστορία του ρεμπέτικου και ειδικότερα αυτή που θα παρουσιαστεί στην παράσταση
Θα παρουσιαστεί η αρχή, η πορεία και η εξέλιξη του ρεμπέτικου μέσα από αυτό που ο πολύς κόσμος ονομάζει λαϊκό ή αρχοντορεμπέτικο. Ξεκινάμε γύρω στο 1850 με τη φυλακή του Μεντρεσέ, μία από τις πολλές φυλακές που υπήρχαν στην Ελλάδα και καταλήγουμε στο 1965 με Τσιτσάνη και Χιώτη. Περνάμε από τους κύριους σταθμούς της ιστορίας της Ελλάδας δηλαδή, από τη Μικρασιατική Καταστροφή, το πώς εγκαταστάθηκαν οι πρόσφυγες εδώ και ιδίως στο λιμάνι του Πειραιά, από τη λογοκρισία, από τη δικτατορία του Μεταξά, από τον πόλεμο του 1940, από τον εμφύλιο πόλεμο και μετά από τη χρυσή δεκαετία του 1960 για το τραγούδι, τότε που άνθισαν οι μπουάτ.
Μέσα από το χορό, βέβαια, δείχνουμε πάρα πολλά πράγματα, δείχνουμε διάφορους χορούς και διάφορους τύπους.
Να δώσω ένα παράδειγμα: δείχνουμε το τσιφτετέλι όπως χορευόταν στη Μικρασία που ήταν πολύ καθωσπρέπει και πολλές φορές χόρευε και ο άντρας γύρω από τη γυναίκα για να την «περιφρουρεί», δε χόρευε άγνωστος μαζί της. Και δείχνουμε και το τσιφτετέλι όπως χορευόταν στη Τρούμπα, όπως εξελίχθηκε. Οι γυναίκες που πήγαιναν στη Τρούμπα ήταν αυτές που έκαναν και την ανάλογη δουλειά. Δείχνουμε ένα γυναικείο ζεμπέκικο και επτά χασάπικα. Γενικότερα οι χοροί της παράστασης δεν είναι πολλοί, αφού θέλαμε να έχει διάρκεια που δε θα κουράσει το κοινό. Συνολικά είναι περίπου μια ώρα και είκοσι λεπτά.
Εκτός από χορευτές, όμως, υπάρχει και ορχήστρα, αλλά και προβολή βίντεο…
Ναι, είναι επαγγελματίες μουσικοί, ρεμπέτες από τον Πειραιά, ενώ συνολικά συμμετέχουν στην παράσταση γύρω στα 40 άτομα. Με ρούχα εποχής, με μια σκηνοθεσία από εμάς για να καταλάβει ο κόσμος γιατί χορεύουμε το συγκεκριμένο τραγούδι σε συγκεκριμένη εποχή. Τέλος, συνδέουμε τα παραπάνω με βίντεο για την ιστορία και το χορό, προκειμένου να καταλάβει ο κόσμος καλύτερα τι είναι τελικά το ρεμπέτικο.
Πώς αποφασίσατε να δημιουργήσετε την εν λόγω παράσταση και πόσο δύσκολο ήταν;
Γνωριστήκαμε καθώς κάναμε σεμινάρια σε καθηγητές. Κάποια στιγμή, λοιπόν, το 2018, είχαμε πιάσει κουβέντα για τον παππού του με το μαντήλι, που θα εξηγήσει πιο κάτω ο ίδιος. Έτσι σκέφτηκα να του προτείνω να κάνουμε μια παράσταση για τη Μικρασία. Η παράσταση δόθηκε τότε στο Πνευματικό Κέντρο με μεγάλη επιτυχία, ενώ στη συνέχεια σκέφτηκα να του προτείνω να κάνουμε μια ακόμα, αυτή τη φορά για το ρεμπέτικο. Ο Ηλίας δέχτηκε και ξεκινήσαμε να δουλεύουμε πάνω στην παράσταση για το ρεμπέτικο. Ώρες ατελείωτες κουβέντας στο τηλέφωνο, γιατί ζει και εργάζεται στην Αθήνα. Σβήναμε, γράφαμε. Ένα αρχείο χιλιάδων ρεμπέτικων τραγουδιών για να καταλήξουμε σε σαράντα κομμάτια. Και πόση ώρα, ποια ταχύτητα και γιατί αυτό και γιατί εκείνο κ.λπ. Δηλαδή, έχουμε προσέξει τα πάντα. Έχουμε στήσει πολύ προσεκτικά την όλη ιστορία, αφού πρώτα τη μελετήσαμε.
Δώσατε έμφαση στα τραγούδια δηλαδή…
Τα τραγούδια της παράστασης είναι διαλεγμένα ένα ένα. Είναι χρυσά. Και έχουν το συμβολισμό τους. Το κάθε τραγούδι αντιπροσωπεύει κάτι.
Κύριε Λασκαρίδη, βλέπουμε μια ιδιαίτερη σχέση με το χορό και, μάλιστα, κάνατε μεταπτυχιακό πάνω σε αυτό. Πώς αποφασίσαμε να το ψάξετε τόσο πολύ και πώς τον διδάσκετε;
Είμαι γέννημα θρέμμα Πειραιώτης με καταγωγή από το Αϊβαλί και έχω πολλές θύμησες. Ο υπόλοιπος είμαι Κρητικός Η γιαγιά μου ήταν από το Μελί και ο παππούς από το Αϊβαλί, από όπου έφυγε 11 χρόνων. Οπότε και οι δύο μου μετέφεραν αρκετά, ειδικά για τον χορό. Ο άλλος παππούς από την Κρήτη στα 16 του βρέθηκε στον Πειραιά και μπλέχτηκε με τους ρεμπέτες. Οι θείοι μου είχαν προσωπική φιλία με τον Βαμβακάρη, ο δε Βαμβακάρης με την παρέα του έπαιζε στο σπίτι μας.
Βέβαια, ήμουν άτυχος και δεν τα πρόλαβα αυτά, αφού γεννήθηκα το 1969 και ο Βαμβακάρης πέθανε το 1972, αλλά μεγάλωσα σε μια αυλίτσα, που είναι ιστορική αυλίτσα, οπότε η σχέση μου με το χορό και τη μουσική ξεκινά από πολύ παλιά. Αποφάσισα να διδάσκω τους χορούς έτσι όπως εγώ θέλω να διδάσκομαι. Ο χορός για μένα δεν είναι μόνο βήματα. Ο χορός είναι συμπεριφορά, ο χορός είναι έκφραση, ο χορός είναι κοινωνική πρακτική. Θεωρώ ότι κάτι έχεις να πεις με το χορό. Αυτό, λοιπόν, εγώ το θέλω κάπως έτσι. Δε θέλω μόνο βήματα. Θέλω να τον καταλαβαίνει ο άνθρωπος που διδάσκεται ως κοινωνική πρακτική, ως έκφραση. Δηλαδή, να μπορέσει να πει τη δική του ιστορία σε αυτό το χορό, να μην είναι στείρα μίμηση. Σίγουρα χωρίς τα βήματα δεν κάνεις κάτι, από εκεί και μετά όμως είναι η θεωρία του χορού, είναι τα υλικά και τα αύλα. Τα υλικά είναι τα βήματα, τα άυλα είναι η συμπεριφορά. Είναι το ύφος.
Όταν βλέπετε κάποιον να χορεύει ζεϊμπέκικο, ας πούμε, υπάρχουν πράγματα που μπορεί να κάνει και να σας ενοχλούν;
Ελένη Γκλεγκλέ: Όταν λέμε ρεμπέτικο, πολύς κόσμος σκέφτεται κατευθείαν ζεϊμπέκικο. Εγώ με τον Ηλία ταιριάζουμε στο γεγονός ότι δεν είμαστε της υπερβολής. Προσωπικά, όταν βλέπω έναν άντρα να κάνει «ακροβατικά», τρελαίνομαι. Όπως επίσης μια γυναίκα προτιμώ να τη δω να ξέρει να χορεύει ζεϊμπέκικο, γιατί βγάζει τη γυναίκα από μέσα της. Η γυναίκα δεν μπορεί να σηκώσει το πόδι της ψηλά και να αρχίσει να βαράει, ούτε μπορεί να κάνει αυτά που θεωρούνται αντρικές φιγούρες.
Ηλίας Λασκαρίδης: Ας πούμε, εγώ ενοχλούμαι πάρα πολύ όταν βλέπω έναν άντρα να ξεκινάει εδώ ζεμπέκικο, και να φτάνει απέναντι. Κάποια στιγμή που χόρευα ζεμπέκικο, και δεν είχα μπλεχτεί τόσο πολύ, ο παππούς μου σηκώθηκε και μου λέει: ” θα σου σπάσω τα παϊδια”. Μου έβαλε κάτω ένα μαντήλι και μου είπε: “αυτός είναι ο τόπος σου. Δε φεύγεις από το μαντήλι”.
Ο χορός έχει όρια; Γιατί λέμε ότι είναι τρόπος έκφρασης;
Ο καθένας τον αντιλαμβάνεται διαφορετικά, και βγάζει ένα συναίσθημα. Όρια στην έκφραση δεν υπάρχουν, από εκεί μετά θα πρέπει να ξέρουμε πού φτάνει ένας χορός και πού δε φτάνει. Όχι ο χορός ο συγκεκριμένος αλλά πού φτάνει ένας σκοπός, γιατί δε χορεύεις λόγω του χορού, χορεύεις στο σκοπό που ακούς. Αυτό είναι πάντα κανόνας δικός μας. Από την άλλη, τα πάντα έχουν ένα όριο. Αν θα μιλήσουμε ειδικά για το ζεϊμπέκικο, το οποίο είναι αυτοσχεδιαστικός χορός, υπάρχει επίσης ένα όριο. Το όριο αυτό είναι όλη η ιστορία του. Δεν μπορείς εσύ, επειδή γουστάρεις να εκφραστείς κάνοντας κωλοτούμπες, να χορεύεις ζεϊμπέκικο.
Εκεί μιλάμε για επίδειξη;
Είναι επίδειξη ναι, έχουν γεμίσει τα κοινωνικά δίκτυα από κάποια ζεϊμπέκικα που είναι κομμένα και ραμμένα με βήματα πολύ θεατρικά, και μάλιστα τα διδάσκουν σε κάποιες σχολές, Αυτό αποσκοπεί μόνο στην επίδειξη. Στο να δείξουμε το εγώ μας. Φεύγουμε έτσι εντελώς από το ζεϊμπέκικο, από το τι πρεσβεύει ο χορός.
Το ζεϊμπέκικο τι είναι κατά τη γνώμη σας;
Είναι ολόκληρη ιστορία. Είναι αρχικά ψυχή. Μέσω αυτού πρέπει να μεταφέρεις μια ιστορία, να σέβεσαι το σκοπό, Και θα πρέπει να υπάρχει ένα όριο στην υπερβολή. Όταν μιλάμε για ζεϊμπέκικο, μιλάμε για έναν αμιγώς πολεμικό χορό, ένα βαρύ χορό. Όταν δημιουργήθηκε, ήταν αντρικός και έτσι θα πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε.
Τον χορεύουν όμως και γυναίκες….
Εγώ θα ανατρέξω στην ιστορία τώρα και θα πω ότι εννοείται πως χορεύουν όλοι ζεϊμπέκικο. Καταρχάς, ό,τι δεν εξελίσσεται χάνεται, οπότε χρειάζεται εξέλιξη στην κοινωνία. Αν δεν υπάρχει αυτό, είναι τραγικό για μένα. Τα πάντα εξελίσσονται και τα πάντα έρχονται για να καλύπτουν τις ανάγκες του παρόντος. Αν δεν καλύπτει ο χορός ανάγκες του παρόντος, δεν έχει λόγο ύπαρξης. Άρα, σαφώς και χορεύει η γυναίκα ζεϊμπέκικο. Όμως, για να χορεύει ζεϊμπέκικο, θα πρέπει να δώσει αυτό που δεν μπορεί να δώσει ο άντρας, δηλαδή να κάνει τον πολεμικό χορό, ερωτικό. Εγώ θέλω να δω μια γυναίκα αρχόντισσα να χορεύει και να δω τη θηλυκότητά της να “κουμπώνει” με το ζεϊμπέκικο, αλλά, όπως είπα και πριν, τα πάντα έχουν μέτρο. Η σούστα είναι ένας χορός που ξεκίνησε με σπαθιά, αντρικότατος, όμως μεταλλάχθηκε και πλέον για μένα είναι ένας από τους πιο ερωτικούς χορούς στην Ελλάδα. Ένας ζευγάρι της σούστας στην Κρήτη μπορεί να πει με το χορό όλη την ιστορία του. Τότε η γυναίκα θα χόρευε μόνο αν την προσκαλούσε ο άντρας της. Πλέον η γυναίκα σηκώνεται, χορεύει και δεν κοιτάει κανέναν. Να το πω εξέλιξη; Θα πρέπει να το δεχτώ. Σίγουρα δεν είμαι ο άνθρωπος που θα κουνήσω το δάχτυλο.
Άρα, η πίστα ανήκει μόνο σε έναν εκείνη τη στιγμή;
Κοίταξε να δεις, είμαι υπέρ του σεβασμού. Εγώ, όπως ξαναείπα, δε θα κουνήσω το δάχτυλο σε κανέναν. Όμως, θα σεβαστώ τον άνθρωπο που θα σηκωθεί να χορέψει. Έχει τύχει να φτάσω στην πίστα, όταν μου αρέσει το τραγούδι, γιατί δεν είναι πολλά τα τραγούδια που με σηκώνουν από την καρέκλα, αλλά έχει σηκωθεί κι ένας γέροντας να χορέψει. Έκανα πίσω για να τον δω και να τον καμαρώσω. Δε θα του το χαλάσω.
Ο κόσμος πλέον μαθαίνει παραδοσιακούς χορούς ή γενικά χορούς;
Ναι, υπάρχει τεράστια στροφή του κόσμου στους ελληνικούς, στους παραδοσιακούς και στους λαϊκούς χορούς. Και θα σας πω ότι η επταετία είχε κάνει τεράστια ζημιά, υπήρχε μιαν άρνηση από τον κόσμο, όμως αυτή η κατάσταση άλλαξε. Από εκεί και μετά, είναι πολύ πρόσφατη η επιστροφή του κόσμου στον παραδοσιακό χορό και γενικότερα στους συλλόγους. Είναι τα τελευταία 20-25 χρόνια.
Μέλλον στο ρεμπέτικο υπάρχει;
Είμαι πολύ ευχαριστημένος και πολύ σίγουρος για τα νέα παιδιά που ασχολούνται με το ρεμπέτικο. Τα θεωρώ πιο ψαγμένα σε σχέση με τη δική μου γενιά. Ψάχνουν τους παλιούς δρόμους, τα παλιά ντουζένια, αυτά που απαγόρευσε στη λογοκρισία ο Μεταξάς. Υπάρχουν σχήματα που κάνουν κάποιες διασκευές που είναι πραγματικά απίστευτες, βέβαια υπάρχουν και αυτοί που το γελοιοποιούν τελείως, αλλά σίγουρα υπάρχει εξέλιξη. Τελικά, το ρεμπέτικο, ενώ έχει στενά χρονικά περιθώρια, είναι ένα ολοζώντανο πράγμα, που περιμένει κάθε γενιά να το ανακαλύψει.
Του Παναγιώτη Μπαμπαρούτση
